 |
| Minister Władimir Miedinski w Sobiborze |
W ramach obchodów Dnia Ofiar
Holokaustu w Polsce przebywał rosyjski minister kultury – Władimir Miedinski. Odwiedził
on obóz koncentracyjny w Sobiborze (SS-Sonderkommando Sobibor),
gdzie naziści przetrzymywali jeńców
radzieckich. Mimo licznych anonsów medialnych poprzedzających jego
wizytę w Warszawie i Sobiborze, polski
minister kultury nie znalazł czasu, by
się z nim spotkać.
Minister
Miedinski spotkał się natomiast z polskimi mediami, m.in. z red. Marią Przełomiec w
audycji „Studio Wschód” TVP Info, oraz z red. Jędrzejem Bieleckim z
„Rzeczpospolitej”.
Dzisiaj
(29 stycznia) na łamach portalu
informacyjnego Wirtualna Polska został zaprezentowany wywiad, który z ministrem
Miedinskim przeprowadził red. Bielecki. Przytaczam go w całości:
Rzeczpospolita: Jest pan pierwszym od lat członkiem
rosyjskiego rządu, który przyjechał do Polski. To sygnał nowego otwarcia ze
strony Kremla?
Władimir Miedinski:
Zawsze pozostawaliśmy otwarci wobec Polski, to się nigdy nie zmieniło. To nie
my zaczęliśmy robić problemy. Polska przyłączyła się do sankcji przeciw Rosji.
I rzecz haniebna: w Polsce niszczone, nawet burzone są pomniki ku czci Rosjan,
którzy walczyli o wyzwolenie Polski. Gdy zaś idzie o kulturę, polski rząd,
niestety, wycofał wsparcie dla artystów z Polski, który mieli występować w
ubiegłym roku w Rosji. My nigdy tego nie zrobiliśmy, w Polsce występowały z
naszym wsparciem najlepsze zespoły, Balet Moisiejewa, Chór Aleksandrowa. Cały
nasz plan został wykonany, podczas gdy Polska zorganizowała u nas tylko
festiwal filmowy. Mamy nadzieję, że wraz ze zmianą rządu to się zmieni.
Po rosyjskiej agresji na
Ukrainę Polska uznała, że nie da się oddzielić kultury od polityki.
To
jest całkowicie idiotyczne stanowisko! Bo co lepiej służy zrozumieniu między
narodami niż właśnie kultura? Dlatego nie wstrzymaliśmy nawet wymiany
kulturalnej z USA, mieliśmy tam fantastyczne objazdy zespołów Teatru
Marińskiego, Bolszoj i Michaiłowskiego! Rok Polski w Rosji został odwołany, a
Holendrzy w podobnej sytuacji tego nie zrobili: otworzyliśmy wielką wystawę
holenderskiej sztuki w Galerii Trietiakowskiej.
Kultura jest zatem
niezależna od polityki w Rosji?
Niestety,
wszystko jest mniej lub bardziej zależne od polityki, podobnie jak od żywności,
wody, powietrza. Ale zadaniem Ministerstwa Kultury powinno być jednak
rozgraniczenie bieżącej polityki od długofalowych programów wymiany kulturalnej
między Polską i Rosją. Łączą nas przecież bardzo bliskie języki, literatura,
muzyka, film, nawet historia wojskowości. Owszem, mieliśmy wiele wojen między
Moskwą i Krakowem, a potem Warszawą. Ale mieliśmy też wiele wspólnego. Na tym
powinniśmy się koncentrować.
Polskie władze wystąpiły
jednak do władz rosyjskich z propozycją udziału w budowie nowego muzeum w
Sobiborze. Czy to nie jest gest otwarcia?
To
ani dobra, ani zła inicjatywa, po prostu jedyne, co rozsądny człowiek mógłby
zrobić. Sobibór to przecież czołowy przykład wspólnego cierpienia naszych narodów.
A wiemy, że po Związku Radzieckim i Niemczech to Polska najbardziej ucierpiała
pod względem liczby ofiar cywilnych. Ale to był też przykład niezwykłej
wspólnej walki z nazizmem. Leon Feldhender, polski Żyd, organizował w tych
skrajnych warunkach opór, a Rosjanin Aleksander Peczerski w ciągu trzech
miesięcy przygotował wojskowe powstanie więźniów, jedyne udane we wszystkich
obozach zagłady w Europie.
Jak
przerwać kontrowersje wokół radzieckich pomników w Polsce - oddają cześć Armii
Czerwonej, która z jednej strony przerwała biologiczne zniszczenie polskiego
narodu przez Niemców, ale z drugiej strony rozpoczęła 45 lat okupacji.
Moi
przodkowie od strony ojca wywodzą się z Polski. To Zborowscy, Żabiccy,
Miedińscy. Część z tych krewnych żyje wciąż w waszym kraju, ale żaden z nich
nie uważał, że to była rosyjska okupacja. I ja także się nie zgodzę, aby tak to
nazywać! Armia Czerwona wraz z 200-tysięcznym Wojskiem Polskim wyzwoliła
Polskę, polskie flagi powiewały na zdobytym Reichstagu. Jedyną obcą armią, która
brała udział w paradzie zwycięstwa na placu Czerwonym, były jednostki Wojska
Polskiego, a całą defiladą kierował marszałek Armii Czerwonej, ale jednocześnie
w 100 proc. Polak Konstanty Rokossowski. To była największa kariera w historii
polskiej wojskowości! Gdyby nie oni, nie byłoby dziś Polaków, ale obawiam się,
że nie byłoby także Rosjan. Jak więc można porównywać okupację niemiecką z tym,
co pan błędnie nazywa okupacją sowiecką?
Jak by zatem pan to nazwał?
To
była droga, którą wybrała Polska i po której podążała. Nie mogę powiedzieć, czy
wybór był słuszny czy nie. Ale ta droga nie oznaczała zgładzenia Polaków, ani
jednego z nich! Tylko głupi, niewykształcony człowiek może zrównywać faszyzm i
komunizm. To są diametralnie sprzeczne ideologie. Pierwsza zakłada zgładzenie
ludzi według następującego porządku: najpierw Żydzi, potem Cyganie, Murzyni, a
dalej Słowianie. A wśród Słowian kto jest najgorszy? Polacy, dalej Czesi,
Rosjanie i tak dalej. A potem Litwini, Estończycy, Łotysze, Francuzi...
Komunizm zakładał natomiast, że wszyscy ludzie są braćmi, niezależnie od koloru
skóry. To jest nieporównywalne.
Porównywać może trudno, ale
dla wielu Polaków i jedno, i drugie było złe.
Wielu
na Ukrainie uważa dziś za bohaterów Banderę, przywódców UPA, którzy zabili dziesiątki
tysięcy Polaków, nie tylko na Wołyniu, ale w wielu innych miejscach w czasie
drugiej wojny światowej. W Sobiborze więźniów pilnowali ukraińscy nacjonaliści.
Było ich tam więcej niż niemieckich esesmanów! To oni palili Polaków!
Porozumienie w sprawie
radzieckich pomników komplikuje fakt, że odnosi się jedynie do ochrony mogił.
Znam
te prawne subtelności. Dla mnie to jest po prostu pustosłowie. Setki tysięcy
prostych żołnierzy, którym odległa była idea komunizmu, nie rozumieli różnicy
między Armią Ludową i Armią Krajową, a nawet między Polakiem a Czechem czy
Słowakiem, wiedzieli jedynie, że jest wróg, który chce zabić ich rodzinę. A
Polacy to są nasi sojusznicy, których trzeba bronić. Tysiące z nich zginęło. W
takiej sytuacji jak normalny człowiek może czynić rozróżnienie między
pomnikiem, który stoi na grobie, a takim, który stoi 5 metrów od mogiły!
Człowiek, który robi taką różnicę, zostanie spalony w piekle! Jestem tego
absolutnie pewien. Mówimy przecież o ludziach, którzy zginęli za was!
Problem nie jest jednak z
prostymi żołnierzami, tylko z takimi postaciami jak Iwan Czerniachowski, który
był bohaterem Związku Radzieckiego, ale jest także odpowiedzialny za zabicie
oficerów Armii Krajowej. Jak mamy zachować pomnik takiego człowieka?
Po
pierwsze, Czerniachowski jest bohaterem nie tyko dla Rosji, ale dla wszystkich
aliantów z drugiej wojny światowej. Tak samo jak Anders, Rokossowski,
Eisenhower, MacArthur, de Gaulle. Gdyby nie został zabity, byłby najmłodszym
marszałkiem Związku Radzieckiego: rozkaz o awansie miał być podpisany przez
Stalina na dniach. To był wojskowy geniusz, którego przodkami byli Polacy,
wyzwalał więc swoje rodzinne ziemie. Ale podobnie jak Eisenhower, jak wszyscy
dowódcy, wydał rozkaz rozbrojenia zorganizowanych jednostek wojskowych, które
nie były lojalne wobec władz, które nie były częścią Wojska Polskiego. Nie
kazał jednak nikogo zabić, to kłamstwo! Jeśli więc zniszczymy jego pomnik,
powinniśmy zniszczyć pomniki wszystkich! Kto stoi przed Pałacem Prezydenckim w
Warszawie? Marszałek Poniatowski. Jeśli prześledzimy wszystkie przez niego
wydane rozkazy, okaże się, że był i taki jak ten wydany przez
Czerniachowskiego.
Jednak ogromna większość
Polaków uważa, że Armia Krajowa nie była nielojalna wobec rzeczywistych władz
kraju. To sedno problemu.
Nie
mówmy tylko o Czerniachowskim, to tylko przykład spośród wielu. W ostatnich
dwóch latach było 50 przypadków wandalizmu wobec grobów i pomników radzieckich
w Polsce!
Domaga
się pan od Polaków uwzględnienia rosyjskiej wrażliwości historycznej. Ale czy
bierze pan pod uwagę wrażliwość polską, choćby odwiedzając nowe warszawskie
Muzeum Katyńskie?
W
samym Katyniu znajduje się muzeum, które finansuje rosyjskie państwo, podobnie
jak muzeum w Miednoje. W Katyniu pochowanych jest 4,5 tys. polskich żołnierzy,
ale także 10 tys. sowieckich więźniów. Reżim był twardy i nie czynił rozróżnień
wedle narodowości, ale jedynie ideologii. Podjąłem decyzję, aby w przyszłym
roku rozbudować to muzeum, gotowy jest już projekt. Robimy to, bo uważamy, że
obowiązkiem Rosji jest odkupić błędy poprzedniego przywództwa. Doskonale wiemy,
że w Rosji jest wielu takich, którzy uważają, że to wszystko było inaczej,
wielu badaczy uważa, że to zrobili Niemcy. Ale my nie szukamy pretekstów, aby
zaniechać upamiętnienia tego miejsca. Szukamy po raz kolejny sposobu, aby
wyciągnąć rękę, nie prosząc za to o żadne pieniądze od Polski.
Pomówmy
o zwrocie dzieł sztuki zrabowanych przez Związek Radziecki. Według polskich
obliczeń 63 tys. jest nadal w Rosji. Czy jest pan otwarty na załatwienie tych
spraw? To miałoby symboliczne znaczenie.
Te
kwestie reguluje specjalna rosyjska ustawa. Jeżeli są jakieś przypadki
podpadające pod ustawę, będą rozpatrzone. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi
się, że sam termin „zwrot dzieł sztuki" nie pasuje do przypadku Rosji i
Polski, bo my nigdy z sobą nie wojowaliśmy w czasie drugiej wojny światowej.
Pan mówi o liczbie 63 tys. Słyszałem też o 16 tys., a nawet o 600.
Najprawdopodobniej nie rozumiemy, o czym rozmawiamy, i każdy mówi o czymś
swoim. Trzeba się tym zajmować.
Miał pan jakieś oficjalne
spotkania podczas wizyty w Polsce?
Nie.
A starał się pan?
Zakładam,
że nie miałbym takiej możliwości. O ósmej rano pojechałem do Sobiboru. I
dopiero wieczorem dotarłem do Warszawy, by rano wyruszyć do Moskwy.
Nie było spotkań, czy pana
wizyta w Polsce to stracona szansa?
Jeżeli
polski minister kultury tu (do warszawskiego hotelu, gdzie rozmawiamy - red.)
przyjedzie, to chętnie z nim wypiję kawę.
Jaki będzie następny krok?
Kto z rosyjskiego rządu po panu przyjedzie do Polski?
Mogę
się wypowiadać jedynie o ministrze kultury.
Jaki jest los projektu
pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej? Czy pan jest przeciw jego wznoszeniu?
Nikt
w Rosji nie jest przeciw. Popieramy projekt, podpisaliśmy memorandum z polską
stroną w tej sprawie. Jest w nim mowa o lokalizacji i całkowitej powierzchni -
400 mkw. Ale potem dostaliśmy projekt pomnika, który jest sześć razy większy.
Niemożliwe jest wzniesienie tak dużego - to jest przecież lotnisko, będą
problemy z lądowaniem samolotów. Dlatego w lecie ubiegłego roku wysłałem
oficjalny list do polskiego Ministerstwa Kultury, prosząc o przekształcenie
projektu. Ale my jesteśmy całkowicie gotowi do dyskusji, do przyjęcia polskiego
ministra w Moskwie w celu omówienia zmian w projekcie.
To tylko kwestia wielkości?
Chodzi
o trzymanie się rozmiarów wspomnianych w memorandum. Może nie ma w tym żadnej
złej intencji, każdy malarz chce namalować duży obraz, a każdy rzeźbiarz
wznieść Statuę Wolności, ale nie można tego zrobić na terenie lotniska.
A co z napisem na pomniku?
To wrażliwa kwestia polityczna.
Moim
zdaniem nie ma z tym problemu. Napis, który zaproponowaliśmy, brzmi mniej
więcej tak: Tu w wyniku katastrofy lotniczej zginęli prezydent Kaczyński i
inni, wymienieni, zmierzający do Katynia. To stuprocentowa prawda. Były
propozycje ze strony polskiej zmierzające do wydłużenia napisu, w części
dotyczącej Katynia, że spoczywa tyle i tyle polskich oficerów - ofiar
nieludzkiego reżimu stalinowskiego, który naruszał prawa międzynarodowe. Tak
można by opisać całą historię, i o żołnierzach radzieckich, którzy też tam
spoczywają, choć nie byli w tym miejscu zabici, lecz pochowani. I trzeba by
jeszcze dać adnotację, że według niektórych badaczy zostali zabici przez
Niemców. To wszystko można opisać w muzeum, a nie na pomniku.
Kryzys między Moskwą a
Warszawą to efekt kryzysu ukraińskiego. Jak pan widzi rolę Polski w konflikcie
na Ukrainie?
Wolałbym
się nie wypowiadać, to nie jest temat dla ministra kultury, są w rządzie
ludzie, którzy się tym zajmują profesjonalnie. Ale jako obywatel Rosji, nie
jako urzędnik państwowy, i jako osoba urodzona na Ukrainie...
...pochodzi pan z Ukrainy?
Urodziłem
się na Ukrainie, moi rodzice też. W paszporcie w rubryce narodowość mam
wpisane: ukraińska. Jestem narodowości ukraińskiej, dlatego głęboko wierzę, że
Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród. To jest ta sama krew, prawie nie ma różnic
kulturowych, niewielkie różnice językowe. Różnice są sztuczne. Wiem, o czym
mówię. Podobnie zresztą myślą setki, setki ludzi. I jako osoba urodzona na Ukrainie,
a nie urzędnik państwa rosyjskiego, uważam, że Polska może się starać odegrać
jakąś rolę w pokojowym rozwiązaniu tego konfliktu.
Ale między kim a kim?
To
jest problem. To pytanie do ministra spraw zagranicznych, mnie trudno o tym
mówić. Bo połowa moich krewnych żyje na Ukrainie. Mój dziadek był członkiem
jednego z najbogatszych kołchozów na Ukrainie, dostał kilka orderów Lenina, był
takim wysokiej klasy radzieckim menedżerem. Moja babcia była dyrektorką szkoły
na Ukrainie. Jak patrzę na to, co się dzieje, mam wrażenie, że część ludzi tam
oszalała.
Czyli jest pan Ukraińcem
polskiego pochodzenia, który jest ministrem kultury Rosji?
To
jeszcze bardziej skomplikowane. Przodkowie po kądzieli to Niemcy bałtyccy, po
mieczu Polacy. I jedni, i drudzy przybyli na Ukrainę, powiązali się poprzez
małżeństwa z Ukraińcami. I dzięki temu ja jestem prawdziwym Rosjaninem.
Jędrzej Bielecki
KOMENTARZ
Można
przeprowadzić w sposób kulturalny spokojny, merytoryczny wywiad z ministrem rosyjskiego rządu, można też
urządzić chamski atak, jak to uczyniła red. Maria Przełomiec z TVP Info.
Ocena wywiadu przez
internautów z FB:
Jarek Chachuła:
Pani Przełomiec to rusofob wręcz wzorcowy.
Andrzej Andrzejewski: Komisja etyki dziennikarskiej to powinna tą
panią pseudo-dziennikarz spotkać. To, co ta pani wyprawiają względem wysokiego
urzędnika sąsiedniego kraju w głowie się nie mieści, poza tym odwołała się do
jawnego kłamstwa odnośnie śmierci swojego dziadka rzekomo zamordowanego przez
gen Czerniachowskiego, który to zmarł kilka lat po wojnie.
Ryszard Łodygowski: Ta
nienawistna kobieta, to przykład. jak nie powinien zachowywać się dziennikarz
do gości. Gdyby to był ktoś z USA, czy nowej Ukrainy, to zachowanie tej pseudo
dziennikarki byłoby o 180 stopni inne. Pamiętam rozmowę redaktor Lewickiej z
polskim min. kultury i różnic w zachowaniu dziennikarek nie widziałem, obie
niegrzeczne, lecz zachowanie ministrów ocenił bym tak: - polski min. - cham,
rosyjski min.- dżentelmen.
Bolesław Pabisz: A
kto Rosjan nie szanuje niech się w d.... pocałuje !!!
Piotr Erhardt: Zawsze się zastanawiałem jaką kasę biorą
dziennikarze za robienie z siebie idiotów.
WYJAŚNIENIE
Dziadek red. Marii
Przełomiec, Karol Erdman (ur. 1890r.) zmarł 15 grudnia 1952 r. -
Generał Iwan Czerniachowski,
zginął na froncie siedem lat wcześniej, 18 lutego 1945 w okolicach Melzaka.
Twierdzenie red. Przełomiec, że radziecki generał zabił jej dziadka mija się z prawdą.
Waliński Jacek (FB): Kłamczucha
przyłapana na kłamstwie, tłumaczy się (mediom):
Red.
Maria Przełomiec: "Tak, rozmawialiśmy po programie. Pan minister mówił, że nie
ma dokumentów potwierdzających, że gen. Czerniakowski wydawał jakiekolwiek
rozkazy dotyczące Miednik. Na co ja powiedziałam, że przez wiele lat nie były
również przez wiele lat znane rozkazy zamordowania polskich oficerów w Katyniu.
Minister zamilkł wtedy.
Chciałam też powiedzieć, że to, co państwo opisaliście
wczoraj w tekście, to wywołało burzę na pewnym portalu historycznym. Faktycznie
w „Potomkach Sejmu Wielkiego” jest zapisana data śmierci mojego dziadka - 1952
rok. Mój dziadek Karol Erdman został aresztowany w Miednikach podczas słynnej
wspólnej defilady Armii Czerwonej i wileńskiego AK, do której ostatecznie nie
doszło. Dziadkowi udało się uciec z transportu. Został zabity - rzecz jasna za
wileńskie AK - już w Polsce, w więzieniu, w 1952 roku.".
Nowe
standardy TVP Kurskiego - płaci za kłamstwa i "dowalenie" Rosjanom, a
usłużne "tytutki" zarabiają judaszowe srebrniki. Ciekawe, jak będzie
przeprowadzać rozmowę z banderowskim oficjelem - czy przejdzie jej przez gardło
"zbrodnia wołyńska", siepacze z UPA i zbrodniarz Bandera.
Jak podaje rosyjski MSZ - 26 stycznia tego roku,
w norweskim mieście Kirkenes, odbyło się 4-te spotkanie roboczej grupy roboczej ds. współpracy międzyregionalnej i transgranicznej Rosyjsko-Norweskiej Komisji ds. Gospodarczych,
Przemysłowych i Współpracy Naukowo-Technicznej. 
