Oleksy na kolacji u Putina – czyli jak Rosja uczy się na błędach UE

Prezydent Rosji, Władimir Putin podjął uroczystą kolacją w swojej podmoskiewskiej rezydencji Nowo-Ogariowo uczestników międzynarodowego klubu dyskusyjnego „Wałdaj”, którzy od 21 do 25 października, w Sankt Petersburgu i Moskwie na corocznych obradach rozmawiali o obecnej sytuacji w rosyjskiej gospodarce i scenariuszami rozwoju ekonomicznego Rosji.  Było to 9. z kolei spotkanie klubowiczów, tradycyjnie finalizowane w ostatnim dniu spotkaniem z prezydentem Federacji Rosyjskiej. Od kilku lat uczestniczą w nim Polacy.

- Drodzy przyjaciele, panie i panowie, - rzekł na powitanie gospodarz spotkania. -  Miałem już okazję rozmawiać z kolegami w poprzednich latach, i myślę, że powiedzieliśmy sobie praktycznie wszystko, więc nie bardzo wiem o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Proponuje zatem zasiąść do naszej wspólnej kolacji, przy wspaniałym winie i mam nadzieje, znakomitym jedzeniu. Niemniej jednak, w przypadku  kilku pytań, które do tej pory są nie wyjaśnione, zagadnień dotąd niejasnych, dołożę wszelkich starań, by na nie odpowiedzieć.

Powiedziałem że „postaram się”, bowiem rozmawialiście już państwo z ministrami i przedstawicielami wielkiego biznesu. Oni są ekspertami w swoich dziedzinach. Ja natomiast skupię się na szerszym obrazie, jeśli pozwolicie. Ale powtarzam, jeśli cokolwiek będzie dla państwa niejasne, będę próbował zaspokoić waszą ciekawość.

W każdym razie, chciałbym zaznaczyć na początku naszej rozmowy, że bardzo cenimy sobie (ja naprawdę bardzo je doceniam, dla mnie to skarb) nasze regularne spotkania. Bardzo się cieszę, że międzynarodowa społeczność ekspertów zachowuje wciąż żywe zainteresowanie Rosją. Jest mi szalenie przyjemnie gościć tylu znakomitych ekspertów z wielu krajów i którzy być może, zechcą określić w sposób obiektywny stanowisko  Rosji i jej cele (gospodarcze – przyp. red.) w określonym czasie, z pełną świadomością tego, co się w Federacji Rosyjskiej naprawdę dzieje. Niewiele jest osób, poza Rosjanami, którzy to rozumieją.

Jestem do państwa dyspozycji. Miło mi państwa powitać, zapraszam do stołu, życząc wszystkim – smacznego!

Spotkanie miało uroczysty charakter także z okazji  niedawno obchodzonych 60. urodzin prezydenta Rosji, o czym przypominał wznosząc okolicznościowy toast Aleksander Rahr, starszy radca w Rosji firmy Wintershall Holding, konsultant przy prezesie  Niemiecko-Rosyjskiej Izby Handlu Zagranicznego. Zaraz potem dodał  - U nas także, na konferencji, rozmawialiśmy również o tym, że być może, w jakieś swojej części Europa cierpi na schizofrenię. Jedne państwa Europy chcą współpracować z Rosją  bardzo blisko, inne – nie. Rodzi się pytanie - dlaczego tak jest? Chciałbym  poprosić o słowo odpowiedzi na ten temat byłego premiera Polski pana Oleksego.

–  Dziękuję bardzo (Спасибо большое)  - spointował dwoma słowami prośbę Aleksandra Rahra Józef Oleksy (SLD)  i bez zbędnych słów kurtuazji i wstępu skierował kilka pytań do prezydenta Putina. Na zadane to pytanie  Józef Oleksy nie odpowiedział. Puszczając je między uszami, być może nie do końca rozumiejąc o co niemieckiemu doradcy chodzi, albo robiąc mało elegancki unik wobec niewygodnego pytania, na które nie czuł się na siłach odpowiedzieć.

– Szanowny panie prezydencie – zwrócił się do Władimira Putina .-  Przez cztery dni bardzo dużo rozmawialiśmy o kryzysie w Unii Europejskiej i reakcji Rosji na ten kryzys. Powiedzcie mi, bardzo proszę, jaka jest pana oceny kryzysu w Unii Europejskiej.

I drugie pytanie. Czy sądzi pan, czy jest możliwe, np. wstąpienie Rosji do Unii Europejskiej, tak, jak pan mówił o wstąpieniu Rosji do NATO, ale przecież są to dwie różne rzeczy.

I trzecie pytanie. Czy byłby pan tak dobry i porównał koncepcję Unii Euroazjatyckiej z wizją Unii Europejskiej. Uważamy, że Unia Europejska jest niemałym wzorem dla inicjatywy euroazjatyckiej. Proszę powiedzieć, jakie są dalekosiężne cele dla  Unii Euroazjatyckiej, Pytam dlatego, że bez Ukrainy na przykład, nie będzie to silna organizacja. Bez niezależnej waluty, jak euro, także trudno będzie mówić o ekonomicznej kooperacji (gospodarczej współpracy), wspólnej polityce gospodarczej.

To są trzy pytania jakie chciałbym panu zadać.

No cóż, Wersal to może nie był, ale odpowiedzi na te pytania okazały się być nader interesujące.

Prezydent Putin, zastosował się do retoryki Józefa Oleksego i odpowiedział na jego pytania nader konkretnie.

- Pierwsza sprawa – kryzys  w Europie. To nie jest nasz priorytetowy problem – odpowiedział ex premierowi Polski prezydent Rosji. - Mnie, myślę, nie bardzo wypada tych spraw komentować, dlatego, że mam wielki szacunek wobec swoich europejskich kolegów. Przed nimi stoją wielkie, złożone zadania, i gospodarcze i społeczne, i wejście ze swoimi komentarzami , które w taki czy inny sposób by ich dotykały - nie bardzo mi odpowiada. Naprawdę nie chcę.

Mogę jedynie powtórzyć to, co mówię na międzynarodowych spotkaniach, a nasze stanowisko do pewnego stopnia jest jawne, otwarte, więc nie będę wnikał w szczegóły. Powiem tylko tyle – oczywiście, jest to kryzys systemowy, który my widzimy w strefie euro i nie jest on związany wyłącznie zadłużeniami. Myślę, że sięga bardziej głęboko. On ma częściowo charakter polityczny i częściowo ma charakter techniczny, związany z samym procesem integracji.

W odniesieniu do czynników politycznych, to myślę, że jest on powierzchowny. Istniejący system władzy, jak mawiał Churchill, jest zły, ale lepszego – nie ma. Do czego to praktyce prowadzi? Ja pana rozumiem. Partie dążące do władzy , bezlitośnie wszystko obiecują. Tak się dzieje w obecnym, cywilizowanym świecie. Wszyscy obiecują, obiecują, a potem starają się co nieco z tego zrealizować. Jeśli nie spełnią obietnic – w następnych wyborach prawie nie mają żadnych szans. Działają za wszelką cenę.

Co robić, jeśli poziom rozwoju (a to kolejny problem – technologia), poziom sił wytwórczych, poziom rozwoju technologicznego, technologiczne zależności współczesnego świata – nie pozwalają na szybkie zaspokojenie dynamicznej i stale rosnącej potrzeby konsumpcji. W pewnym momencie regulował to rozwój technologiczny, teraz już nie. Dlatego, ja na takim etapie przypominam Kondratiewa, naszego uczonego, który mówił o długich falach kryzysu. Wydaje się, że nadeszła właśnie ta długa fala kryzysu. Potrzebna jest zmiana w technologiach, jako sposób na zaspokojenie rosnącego popytu. A jeszcze ta zmiana technologiczna – nie nastąpiła. System polityczny jest zaś taki, że wszystkim obiecuje, ale tych obietnic nie może zrealizować. Obywatele przywykli do tego, że żyją wciąż na tym samym poziomie, i nie ma nic takiego, co by ich przekonało, żeby np. w Hiszpanii żyć na poziomie wsi w Chinach.

- Ale Chiny zapewniły sobie wysokie tempo wzrostu – ciągnął dalej Władimir Putin – oraz technologii, a także stały, ciągły przepływ milionowych potoków siły roboczej do dużych miastach. W Europie takich możliwości nie ma. A koszty rosną i to jakie?!Zadłużenie, zadłużenie, zadłużenie. Drukarnie zaczęły się włączać (z dodrukiem  pieniędzy – przy. red.). To są owoce problemów, których korzenie sięgają głęboko. Stąd pojawił się kryzys zadłużenia.

Wydaje mi się, że przywódcy Federacji Rosyjskiej zajęli bardzo praktyczną pozycję, która zamyka się w tym, że na początku podjęli się rozwiązywania problemów systemowych, które doprowadziły do takiego stanu, a dopiero potem wstrzyknięto (w gospodarkę –przyp. red.)  dodatkowe fundusze.

Jeśli postąpi się odwrotnie, to dodatkowe fundusze zostaną, po prostu – roztrwonione, dadzą tylko chwilowy wzrost typu „soft spot”. To jest niewystarczające przyspieszenie do pokonania całego dystansu wyjścia z kryzysu. Sądzę, że są to dosyć oczywiste rzeczy o których mówię.

Tak, oczywiście, stanowiska w sprawie kryzysu muszą być elastyczne, oczywiście mogą być pewne emisje pieniędzy, dodatkowych akcji, ale polityka sztucznie podgrzanej  gospodarki daje krótkotrwałe efekty. Ale to, jak pan wie, jest jak tabletka, która usuwa gorączkę, ale nie leczy samej choroby.

- Dlatego, wydaje mi się, istnieje potrzeba ogólnoustrojowych działań. Moim zdaniem, przywództwo Unii Europejskiej jest skłonne do stosowania takich środków - dowodził Władimir Putin Józefowi Oleksemu - Zresztą  każdy o tym w gronie przywódców UE wie, tak jak i we wszystkich państwach członkowskich europejskiej Wspólnoty ludzie są bardzo oczytani, bystrzy w kwestiach gospodarczych, doskonale  wiedzą co należy robić. Problem tkwi  w tych politycznych ramach, w kontekście politycznym, w którym one się znajdują i w tym, czy dają one w tych ramach dobry kierunek do działań, czy też niosą opóźnienia.  Bez względu na to, jak postąpią nasi koledzy – zawsze to będzie przede wszystkim europejski wybór.

O ewentualnym wstąpieniu Rosji do UE, Władimir Putin ma zdecydowane sądy. – To nierealne – odpowiedział kategorycznie Józefowi Oleksemu prezydent Rosji. - Razem z panem, doskonale rozumiemy, że ani terytorialnie, ani w układach gospodarczych nie jest to możliwe. Jednak, moim zdaniem, jest wykonalne szukanie drogi zbliżenia i użycia synergii w połączeniu wysiłków Rosji i naszych europejskich partnerów. Uważam, że takiego człowieka, jak pan - nie powinienem przekonywać. Pan doskonale wie, że mamy wysoko wykształconych obywateli, mamy dobre podstawy nauk fundamentalnych, mamy ogromne zasoby bogactw naturalnych, wystarczająco dobrze wykwalifikowane zasoby ludzkie, lub takie, które mogą być w krótkim czasie dobrze przygotowane. Niech pan popatrzy jak rozwija się przemysł samochodowy.  Firma „Posadili” to przykład, jak w rzeczywistości to szkolenie kadr  jest szybkie i efektowne. Z kimkolwiek bym nie rozmawiał z kierownictwa firm niemieckich przedsiębiorstw, jak np. VW (Volkswagen), czy innych przedsiębiorstw japońskich,   potwierdzają, że szybko znajdują odpowiedni personel i to natychmiast – mówią. To nasza  przewaga.

Jeśli wziąć możliwości technologiczne UE, krajów unijnych, połączyć je z ogromnym terytorium Rosji, z naszymi umiejętnościami, to efekt synergiczny, jak to nazywam – byłby ogromny i poprawiłby ogólnie naszą konkurencyjność. Ale niestety, w tym kierunku posuwamy się bardzo powoli.

Mówiłem o tym wiele razy, ale jeszcze raz powtórzę. Kilka lat temu zaoferowaliśmy wspólną pracę nad systemem nawigacji kosmicznej (satelitarnej – przy. red.). Nasi koledzy odpowiedzieli  –„tak, interesujące” ,w rzeczywistości oferta upadła. I co to dało? My mamy już w pełni ukształtowaną konstelację 28 satelitów a Europejczycy do tej pory – umieścili zaledwie pięć. Gdyby skorzystano z naszej oferty, z naszych możliwości wynikających z rozwoju sytemu GLONASS, to GLONASS i europejski Galileo mogłyby być już dzisiaj tak skuteczne, że stanowiły by realną konkurencję wobec GPS.

To dobrze, czy złe? Oczywiście, że dobre. I nie dlatego, że my stanowilibyśmy część tego systemu, ale dlatego, że byłby to krok do przodu w gospodarce światowej. Bylibyśmy dalej do przodu, nastąpiłby wzrost konkurencji, byłoby skuteczniej i sensowniej. To nie tylko jedyny taki przykład.

Nijak nie możemy się dogadać w sprawie ruchu bezdewizowego. To jest po prostu śmieszne  samo w sobie. Europa posiada ruch bezwizowy z niektórymi państwami latynoamerykańskimi. Czy tam jest mniej problemów kryminogennych niż w Rosji? Nie ma, oczywiście. To jest po prostu śmieszne – rozumie pan? Ja nie rozumiem, czym się nasi koledzy kierują. Te sprawy utrudniają zbliżenie między Rosją a Unia Europejską. I to jest złe!

Władimir Putin ustosunkował się także do trzeciego pytania Józefa Oleksego.  – Teraz o wspólnej przestrzeni gospodarczej. W dużej mierze, oczywiście, jesteśmy nastawieni na osiągnięcie, tego co już osiągnięto w zakresie integracji europejskiego kontynentu. Ale dysponujemy pewnymi zaletami. Wielu tutaj zebranych kolegów wie jak wygląda dyskusja w UE 27 państw: 27 języków, taka biurokracja, że można umrzeć, niż wysłuchać wszystkich do końca i trudno jakiekolwiek konkrety w swoim wystąpieniu przedstawić. Sił zabraknie, by tam wysiedzieć.

U nas jest język rosyjski, język międzynarodowego, etnicznego porozumiewania się, co jest ogromna zaletą. To po pierwsze. Po drugie – mamy, jak nam się wydaje, jeszcze niedostateczną, ale podstawową dla z punktu widzenia czynników integracyjnych – infrastrukturę – kolejową, energetyczną, lotniczą. Wspólna w Związku Radzieckim, praktycznie dostała się państwom byłego ZSRR i obecnie może być wykorzystywana we wspólnym interesie. Mamy takie szlaki kolejowe, na których część linii kolejowych przechodzi przez Rosję, a następnie  przez terytorium Kazachstanu, a w dalszej drodze znowu przechodzi na terytorium Federacji Rosyjskiej. Powiem tak panu - sam Bóg kazał myśleć nam o integracji i my to robimy!....

W pewnym czasie przyjęto postanowienie, że w każdym z tych państw (dawnego ZSRR – przyp. red.) będzie wprowadzona  własna, narodowa waluta. Z jednej strony to źle, dlatego, że rubel stracił swoja pozycję, z drugiej strony – to dobrze, bo każdy z tych krajów ma swoją własną politykę  gospodarczą. I w tym sensie, musimy na pewno wziąć pod uwagę doświadczenia Unii Europejskiej i ujawniane tęsknoty państw unijnych.

Jest inne pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć  – co się dzieje obecnie z długami (zadłużeniem), co się dzieje ze wskaźnikami makroekonomicznymi, co się dzieje z innymi podstawowymi czynnikami rozwoju gospodarki i jak to wpływa na unię wspólnej waluty , która moim zdaniem, nie zawsze ponosi odpowiedzialność za działania jednego czy drugiego kraju.

Argentyna w swoim czasie powiązała swoją narodową walutę bardzo mocno z dolarem amerykańskim. Taki system okazał się bardzo trudny w obsłudze argentyńskiej gospodarki i jej głównych gałęzi przemysłu. Argentyna, faktycznie, nie mogła tego faktu dalej lekceważyć. Podobna byłaby sytuacja z drachmą w Grecji. Konieczna byłaby dewaluacja, i  być może, nie byłoby takich problemów jak obecnie. Byłby to dobry sygnał do skorygowania makroekonomii. Niestety, u nich (w Grecji – przyp. red.) niczego nie zrobiono, poza zwiększaniem zadłużenia.

Przed wprowadzeniem  w jednolitej wspólnej przestrzeni gospodarczej między Rosją, Kazachstanem i Białorusią - wspólnej waluty, najpierw musimy doprowadzić do jednoznacznego rozumienia wspólnej polityki makroekonomicznej i polityki finansowej.

Najpierw więc musimy doprowadzić do opracowanie jednolitego, ściśle kontrolowanego podejścia do tych podstawowych czynników rozwoju gospodarczego, a dopiero potem przejdziemy zapewne do wspólnej waluty. W rzeczywistości prowadzimy  płatności bezgotówkowe z Białorusią z zastosowaniem rubla. Nie pamiętam w tej chwili jak ta wymiana handlowa wygląda procentowo, ale jest to znaczna część obrotu handlowego.

Trzeba to wszystko prosto podsumować, spojrzeć jak rozwija się nasza gospodarka , bo nie tylko podpisanie odpowiedniego dokumentu a także wypracowanie mechanizmów kontroli wspólnej, jednolitej polityki gospodarczej.  I tylko potem, można przechodzić w dalszy, głębszy poziom integracji

Odnoszę wrażenie, że w Europie  parcie do przodu jest z pobudek politycznych. Ogólne zasady, obserwowane  w gospodarkach wysoko rozwiniętych , u państw włączanych do Unii Europejskiej – nie były praktycznie rozwinięte, nie były one gotowe (do integracji – przyp. red.). Oznacza to, że można było to zrobić, ale na innych warunkach, innych zasadach.

Jak z tego wszystkiego wychodzić, powtarzam, jest to zadanie naszym partnerów.  Życzę im w tym wszystkiego dobrego i mam nadzieję, że znajdą optymalne rozwiązania, mając na uwadze fakt, że Unia Europejska jest naszym największym partnerem handlowym i gospodarczym.

***

KOMENTARZ

W Polsce przeciętny obywatel nie zna poglądów prezydenta Rosji na wiele istotnych spraw, które także dotykają Polski i Polaków. Nie widzi jakim jest bystrym obserwatorem politycznej i gospodarczej sceny europejskiej i jakie wyciąga wnioski. Wprawdzie  polscy dziennikarze, politycy, eksperci maja wiele okazji nawet bezpośrednich rozmów z przywódcą Rosji, ale dla polskiego społeczeństwa nic z tego nie wynika, poza co najwyżej jakimi brukowymi doniesieniami medialnymi, pełnymi pomówień czy obelg.

Dlatego z tym większa przyjemnością mogę zaprezentować opinie Władimira Putina o sytuacji Unii Europejskiej. Takiego holistycznego, wnikliwego spojrzenia z zewnątrz – przeciętny Polak po prostu – nie zna.

Nie ukrywam, że lubię wystąpienia prezydenta  Rosji a ich tłumaczenie na język polski sprawia mi wielka frajdę. Posiada on swoisty zmysł analityczny i w sposób szalenie logiczny precyzuje wnioski z tych analiz.

Tekst na podstawie rosyjskojęzycznych stenogramów

udostępnionych przez służby informacyjne

  Prezydenta Federacji Rosyjskiej